Entrevista a Lourdes Flores: gabinete Velásquez Quesquén y tercer año de gobierno

¿Cuál es su impresión del nuevo gabinete?
Creo que refleja el agotamiento del gobierno. Le ha sido indispensable meterse en su propia casa, recurrir de figuras muy apristas, cargar mucho más la tinta del gabinete con apristas y creo que ese es el desgaste que el gobierno sufre, particularmente después de lo de Bagua.

¿Entonces qué nos espera?, porque estamos en una situación de cierta tensión social, por las consecuencias pendientes de Bagua. ¿Qué margen de maniobras tendrá este gabinete?
Sin desmerecer a nadie -no pronunciaré palabras ofensivas, ni agraviantes a nadie-, creo que el premier Velásquez Quesquén es buen operador, buen jugador en área chica -hermanito, te consigo la comisión, yo te arreglo-, ha manejado el Congreso consiguiendo votaciones. Ahora tiene que demostrar su capacidad de hombre de Estado para resolver los conflictos sociales. Por el bien del Perú, espero que el gobierno sepa combinar, en algunos casos, orden, autoridad, dejar sentado el respeto a la ley; en otros, flexibilidad para el diálogo, sin mecidas, con reglas claras, con voz dicha por delante: señor, con esto no podemos negociar, esto no vamos a acceder, no abramos un debate sobre cosas que son atendibles, y mucho menos soberbia. El gobierno, particularmente el Presidente de la República, adolece de soberbia. A veces se coloca en las alturas y desde ahí dicta úcases. Yo lo siento aislado, lejano, poco perceptivo del día a día, siendo un hombre de gran percepción política.

El nuevo premier ha dicho, sobre los problemas sociales o los conflictos, que para eso está cada uno de los ministros. ¿Está cambiando o pretende cambiar un poco el rol de sus antecesores?
Yo estoy de acuerdo. El primer ministro no puede ser un bombero de todos los conflictos. En realidad, es el Gobierno en su conjunto el que tiene que primero adelantarse al conflicto. Ayer se nos ha dicho en una reunión que hay 118 conflictos, hay quienes hablan de 140 y otros 200 y pico, por voces oficiales se habla de 118, igual parece un número muy elevado. Si se tiene el diagnóstico, el inventario, el mapa de los conflictos, habrá que clasificarlos y comenzar por lo que sean genuinas demandas sociales, temas que puedan ser atendidos, eventualmente asuntos en los cuales hay compromisos del Estado que no han sido cumplidos y que, claro si están a punto de vencerse van a ser una fuente de nuevos conflictos.

Yo creo que hace falta que esa unidad, por ejemplo de prevención frente al conflicto, de la Presidencia del Consejo de Ministros, se potencie muchísimo más con labor de inteligencia, con cercanía, con operadores políticos. Hay que involucrar a las autoridades locales, el alcalde, los presidentes regionales, los consejeros, los movimientos sociales. Tienen que ser parte de la articulación, porque no puede ser que cuando la violencia cunde, las autoridades aparecen por temor a ser linchadas, por temor a ser incomprendidas. La tarea de prevención de adelantamiento del conflicto me parece vital. Luego las instancias del diálogo que corresponda. Hace bien en decir que no tiene que ser el primer ministro en todo. Hay autoridades, a veces serán los ministros, a veces serán los funcionarios responsables. Lo importante es que cuando se abra un capítulo de diálogo quien vaya, va a ir investido de poder para negociar y para resolver.

Exigen que vaya el primer ministro, porque creen que firmando el acta hay más seguridad de cumplimiento. ¿Cuál es el mecanismo realmente para atender el conflicto?
Creo que es importante información real, buena información que nace de la presencia del Estado, de las autoridades que pueden transmitir información y del buen contacto con quienes ejercen en las comunidades un liderazgo. Las iglesias tienen presencia, determinadas organizaciones respetadas y serias pueden ser interlocutores válidos. La Defensoría del Pueblo, qué duda cabe, tiene una fuente de información muy valiosa. Entonces, recabar la información para ver en qué se puede adelantar, no todo tiene que llegar como consecuencia de la negociación tardía porque el conflicto desbordó.

La política de las firmas de actas yo la cuestioné desde la época de Del Castillo, creo que es una forma como los primeros ministros, urgidos por las circunstancias, de ser bomberos, se han librado del problema pensando en el día siguiente. Lo importante para ellos, es la fotografía en la que aparecen firmando el acta y ya veremos después cómo el acta se cumple. Yo decía respecto a la crisis en Moquegua, hace más de un año, que eso generó un segundo conflicto, porque lógicamente a la hora que usted se compromete a firmar cosas y eso no se cumple, eso dispara a los pies. La autoridad se compromete a cosas que sabe que no va a cumplir y que meses más tarde son una nueva fuente de conflictos.

Ahora otra fuente principal es la capacidad del Estado para ejecutar el gasto público. Incluso en un momento que la política oficial ahora es, justamente, aumentar ese gasto por el problema de la crisis ¿Cómo se puede hacer para agilizar esto?
Cuando el presidente de la República ordena al ministro orden e inclusión, orden es el orden democrático, con buena inteligencia, con buena información, con operadores que sean buenos interlocutores, y la inclusión uno podría imaginar que es el gran capítulo del Perú; pero ya no se le puede pedir a un Gobierno de salida eso y el Gobierno está de salida. Al Gobierno ahora lo que hay que reclamarle es, efectivamente, su plan de inversiones.

El congresista Juan Carlos Eguren, representante nuestro por Arequipa, ya ha convertido una especie de ranking famoso una vez al mes. Publica cuánto gastan los ministerios de lo que tenían presupuestado, cuánto los gobiernos regionales y las alcaldías. Está probado que los que mejor pueden gastar son -porque están más cerca, porque tienen problemas más pequeños- son las alcaldías. De modo que me parece bien que se traslade la mayor facilidad, para que los municipios puedan realizar la mayor cantidad de obras públicas pequeñas, dentro de los controles que a su vez, no digo que habrá que relajarlos, pero habrá que facilitar, apoyar. El SNIP, que es una institución importante en la que yo creo y que ha liberalizado una cantidad de recursos para proyectos de menor e incluso mediana envergadura, tendría que ser un poco más descentralizado, más facilitador de programas.

Me contaron los ministros de Estado, recientemente designados, que en su portafolio apenas se había ejecutado al mes de julio el 7% del presupuesto, y me decían: “Y mi primera decisión es poner alguien que me ayude a destrabar, cuya tarea sea, oiga usted, saque adelante proyectos que ya están aprobados”, yo creo que esto también se está produciendo. Entonces, yo diría que hay que tener facilitadores de la inversión, ver qué cosa ha detenido, qué expediente técnico falló y si no se tiene el expediente, bueno a quién se recurre para que haga las tareas y facilite el expediente.

Ahora, el problema con las municipalidades es que a ellos les han bajado el canon. Bueno, no es que el gobierno les baja, si no que el mercado baja los precios del petróleo.
Prácticamente han bajado el impuesto de promoción municipal, o sea el 2% sobre el impuesto al IGV, y es lógico porque hay menos recursos.

Ha bajado la tributación, pero esto les ha fastidiado varios proyectos que ellos ya tenían aprobado, y encima por presupuesto participativo. Entonces, aquellos que participaron dicen: pero, por qué no haces esto si ya los habían aprobado y los fondos fueron considerados por el MEF y ahora ya no por esto… Entonces, esto les está generando problemas que son conflictos nuevos.
Bueno, el gobierno acaba de dictar una disposición por la cual ha asignado una cantidad de recursos, vía un decreto de urgencia para este tipo de proyectos. Sí, es posible que se estén dando estos problemas prácticos, lo reconozco, bueno eso es parte de la realidad, pero eventualmente podría reprogramarse para el próximo ejercicio. En alguno de los casos podría ser que el gobierno regional podría complementar parte regional parte municipal para llevar estos proyectos, o lo que también me parece una buena medida y es que es que las empresas privadas -habrá que ver en cada región-, pudieran emplear sus tributos en las realizaciones de obras. Reconozco que lo que usted señala es muy cierto y me parece que es un problema sin solución, porque si efectivamente el IGV ha bajado, y antes recibían 2% sobre 100 y hoy sólo se recibe 50, ya no se recibe 2% se recibe sólo 1% y evidentemente, se tiene menos recursos. Este es un dato de la economía peruana.

¿Cuál es la posición de Unidad Nacional, respecto al problema de la inversión en la Amazonía, ante una situación de gran desconfianza y desconocimiento al mismo tiempo? ¿Qué es lo que hay que hacer para conseguir que las inversiones se tengan que realizar sin costo social y sin costo ambiental?
Me parece que usted plantea muy bien el tema, como un tema de recuperación de confianza. A mí me parece que las cosas nacieron mal, no tanto en el Decreto legislativo 1090, el reciente, sino antes, cuando en el paquete de Decretos Legislativos se planteaba la modernización del Perú -cómo se invertía en los puertos, concesiones, etc.-, se sacaron dos normas cuyo mensaje era en el caso de las comunidades: Hay que facilitar que vendan las tierras. El mensaje de esas normas, dejaron en medio de un paquete modernizador, mire si se trata de un inversionista que viene se le da todas las facilidades, las comunidades que vendan, no lo pueden hacer solas, yo creo que es un mensaje erróneo equivocado. El proceso que el Perú tiene que vivir es el de una modernización, el que tenga una propiedad comunal sea respetado en la propiedad comunal. Todo ello, generó mucha desconfianza y se derogaron los decretos.

Vinieron luego estas leyes que -yo debo decirlo para ser consecuentes con lo que hemos votado- nosotros creemos que eran normas que protegían a muchos, y a la larga, cuando se discutan nuevamente las normas, creo que van a tener que introducir muchas de éstas ya que protegen más que la actual ley forestal. Pero se ha generado desconfianza. Fue en mi casa donde se consiguió un pequeño espacio, suspendiendo las normas, para iniciar el diálogo, pero al final el Primer Ministro concurrió y dialogó las normas. Creo que ahora si esta son las mesas de diálogo a las que el Gobierno debería ponerle especial atención, ser bien asesorados, dialogar con las personas involucradas y conocerlas, no patear eso, sin fecha y sin día, no. Esa mesa tiene que retomarse para conocer con precisión, cuáles son los temores y las dificultades. Un diálogo yo tuve con la Sra. Zapata, en que fue enfática en decirme: “Nosotros queremos derogar de todas maneras”, pero yo trate de ir un poco más allá. Mi idea era, hay que sentarse en una mesa, al final se puede derogar, pero primero resolvamos las cosas y modifiquemos, por ejemplo cosas simples: si las comunidades tienen una propiedad comunal, no puede entrar COFOPRI a querer titular y lotizar, porque lógicamente generan una desazón, no son ciudades, no son lotes de propiedad urbana. Y cuál es el problema si la Constitución avala distintas formas de propiedad, si por ejemplo, en una zona hay tierras de uso forestal, que solo tienen derecho de uso y tierra agrícola que tienen propiedad, por qué no consolidar. Lo que ellos reclaman me parece bien, hay que determinar con un buen catastro cuáles son las zonas que tienen que ser intangibles, porque son propiedades de comunidades. Entonces, hay una tarea técnica y política a realizar y yo espero que se tenga el buen asesoramiento y los buenos interlocutores para lograr que un dialogo serio, conduzca a mejoras legales.

Ese punto hay que replantearse, porque ya en los hechos se ha lotizado, se estima un 70% de la Amazonía peruana para hidrocarburos e inversiones de recursos extractivos. Eso no se ha hecho técnicamente parece, y hay muchas áreas donde se cruzan un poco la actividad comunal con los lotes asignados. Entonces, ese punto de partida es uno de los grandes problemas y generadores del conflicto, porque muchas comunidades ni siquiera se enteran de qué parte de lo que ellos consideran su propiedad ya ha sido lotizada. No se están produciendo rápidamente las inversiones, pero el día que se produzca va a saltar el conflicto. Atendiendo a eso que usted dice de adelantarnos a los conflictos ¿Cómo podríamos hacer como un orden de prioridad donde ese sea el primer punto? Yo he hablado con muchos ambientalistas y lo que siento es que al final falta ese punto de partida, saber qué es lo que realmente se puede usar, dónde no se debe usar y cuáles son los territorios o las tierras de estas comunidades…

Si tenemos buena fe y queremos actuar sinceramente y sin demagogias, estoy con usted desde el primer camino. Habiendo cifras tan dispersas y tan variadas como esta, creo que hay coincidencias que son 70 millones de hectáreas las de potencial explotación de algo. De esas, los rasgos que he oído, el Gobierno habla de 12 millones de hectáreas y algunos expertos vinculados a las comunidades hablan de 25 millones, bajo propiedad o posesión, porque ese es el otro concepto ya que hablamos del tema. Los convenios internacionales y la propia Comisión Interamericana de Derechos Humanos, reconocen derechos sobre el área poseída, pero realmente ocupada, no la potencial sino la realmente ocupada. Entonces, esa limitación es muy clara, ahora imaginemos que efectivamente pueda haber superposición de actividades en explotación, o de actividades en exploración o de actividades no iniciadas. Ahí también creo que tenemos que ser muy creativos, escuché una voz que decía: “¿Por qué no pensamos en alguna fórmula?”. Efectivamente, aunque los convenios internacionales y los tratados no son tan claros, en el Perú tenemos un régimen en que la propiedad de la tierra puede ser de su comunidad, pero lo que está debajo de la tierra es de la Nación, nos pertenece a todos. Podría pensarse en fórmulas inteligentes en que eventualmente el Estado que percibe una parte de la renta o los beneficios, sacrifique en favor de los titulares, este derecho sobre la tierra, un grado de participación. Se puede pensar en fórmulas inteligentes, creativas, que permitan que quien ocupa la zona, ya sea porque tiene título de propiedad o porque lo posee, no sienta que esta explotación lo perjudica, sino que lo hace partícipe en un grado o en alguna medida de esa explotación.

¿Está planteando una alianza entre las comunidades y la inversión privada, puede ser una solución?
Sí, justo con eso, también puede y debe haber áreas de absoluta protección. Hoy día además es un magnifico negocio el conservar una zona y protegerla, hoy hay bonos de carbono. Puede haber hasta inversionistas interesados en que se reforeste, se proteja, se mantenga intangible, porque todo eso hoy día tiene incluso en el mundo económico una ventaja. Entonces, yo sí creo que hay que avanzar hacia la modernidad, una modernidad. Esa es una gran diferencia con el aprismo, una modernidad a lo “Perro del Hortelano” es: “Comunidad, vende tus tierras porque tú no tienes nada que hacer… acá tiene que venir alguien grande para decir cómo tienes que hacerlo y para que ponga unos miles de millones”. No señor, una modernidad inclusiva, que le da a la comunidad participación, que les da a los pueblos originarios el derecho de poder tener beneficios, que involucra a las actividades locales. Esa es una mezcla, una alianza entre quienes ancestralmente tienen y la empresa privada o un apoyo para que la propia comunidad, fruto de su esfuerzo y de su conocimiento lo aplique con su propia realidad con su respeto a la comunidad, con el cuidado sobre las aguas y todo esto, como usted señala muy bien, en una inversión del siglo XXI, que es una inversión que protege el medio ambiente, que no deteriora absurdamente nuestra Amazonía, y que incluso le da al Perú, el valor de proteger al máximo posible sin sacrificar los recursos que puedan haber en el área natural y de generación de oxígeno que tiene nuestra Amazonía.

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